Entrevista: 'Concessões ideológicas permitem que a direita avance'

Deputada do Partido Trabalhista Socialista na Argentina, Myriam Bregman fala sobre momento político do país, lutas pelo direito ao aborto e preservação da memória e participação política de jovens

Nesta semana, eu e Matias Pinto entrevistamos a deputada argentina Myriam Bregman para o Xadrez Verbal. Nesta edição extra da Carta deixo a transcrição em português da conversa, gravada em espanhol.

Advogada, a política do Partido Trabalhista Socialista se tornou uma das principais lideranças do movimento Maré Verde, que levou à histórica conquista da legalização do aborto na Argentina e hoje é considerada a figura política mais bem avaliada de seu país em pesquisas de popularidade.

Bregman em evento de lançamento do livro em São Paulo - Crédito: Reprodução / Instagram

Lança o livro Moderada Nunca, no qual aborda reflexões sobre a trajetória da esquerda argentina e exemplos mundiais das consequências da ascensão da extrema direita.

Acompanhe a entrevista pelo podcast e leia abaixo:

Matias: Partindo da sua trajetória política. A senhora começou sua carreira na província de Buenos Aires e depois se mudou para a cidade de Buenos Aires. Quais são as especificidades destas duas zonas eleitorais? Qual foi a estratégia da sua lista nas eleições legislativas do ano passado que levaram à senhora ao Congresso como a terceira força política na Capital?

R: A cidade de Buenos Aires e a província de Buenos Aires têm muita conexão. Nós vivemos ou trabalhamos de um lado ou do outro, então também é muito comum que a representação política se alterne porque, como eu digo, a conexão é social, econômica. A cidade de Buenos Aires tem todas as suas fronteiras fazendo divisa com a província de Buenos Aires. É uma relação muito direta. No meu caso, pelo fato de eu ser advogada em processos de crimes contra a humanidade, cujos julgamentos estão majoritariamente concentrados na cidade de Buenos Aires e na província de Buenos Aires, isso também fez com que eu circulasse de um lado para o outro.

Nas últimas eleições, as duas principais forças políticas – tanto a que representa Javier Milei e o governo quanto o peronismo, que governa a província de Buenos Aires – fizeram uma eleição muito polarizada e as demais forças políticas praticamente foram absorvidas. A cidade de Buenos Aires, liderada por Mauricio Macri, acabou aliada à força de Milei. Foi muito difícil para as demais forças obterem representação parlamentar.

A única força que conseguiu eleger deputados tanto na cidade quanto na província foi a Frente de Esquerda: na cidade, liderada por mim, e na província de Buenos Aires, pelo meu companheiro Nicolás del Caño. Para nós, foi um desafio muito grande, fizemos um grande trabalho de contato nas redes e, é claro, como sempre faz a esquerda, junto às pessoas nas ruas, nos locais de trabalho e de estudo, e participando de streamings. Conseguimos um resultado eleitoral muito bom. Estamos, de certa forma, rompendo essa polarização, apesar de ser difícil.

Fernanda: Como a senhora avalia os anos do governo Milei, que começou até com elogios da The Economist, por exemplo, pela condução econômica, mas rapidamente passou às manchetes por escândalos de corrupção e, agora, até uma crise diplomática com o Brasil?

R: Bom, o governo de Javier Milei assumiu com muitas expectativas, com o apoio do poder econômico da Argentina, mas também da região e, principalmente, dos Estados Unidos, que enxergavam nele a possibilidade de um experimento neoliberal em nosso país. E, de fato, ele está fazendo isso, está levando esse experimento adiante.

Mas acho que a corrupção aparece tão rapidamente porque eles sabem que têm pouco tempo para implementar um plano tão agressivo contra a classe trabalhadora, contra os setores populares, contra a juventude, que precisa ser implementado com muita rapidez para não gerar uma reação. Então, eles adotaram essa estratégia: a da celeridade na aplicação de um programa rápido e a da cumplicidade, buscando setores dos partidos tradicionais, do radicalismo e do peronismo, que são os que votam as leis a favor do governo. Milei não tem maioria no Congresso, ou seja, sem essas cumplicidades, não poderia ter aprovado nenhuma dessas leis.

Acho que a questão da corrupção, como eu dizia, tem a ver com isso. Quando é preciso implementar um plano rapidamente, o corpo político necessário para isso é descartável. Milei e seu entorno vêm, de certa forma, cumprir esse papel. Quando já não precisarem mais deles, eles voltarão a ser comentaristas de televisão, a falar aos gritos nos programas de TV, e os políticos tradicionais tentarão ocupar o lugar deles. Por isso, o saque não é apenas econômico em nosso país. Também é um saque no sentido de uma corrupção feroz nos negócios e contratos públicos.

O que está acontecendo com o Brasil se insere nesse alinhamento irrestrito que Milei mantém com Trump e Netanyahu, ou seja, com a extrema direita mundial, com o que há de mais reacionário na direita mundial. Ele age um pouco como um fantoche de Trump, de Marco Rubio – ou “Narco Rubio”, não sei como vocês querem chamá-lo, podem usar as duas opções.

O que ele vem fazer no Brasil é aquilo que mandam. Nem os setores econômicos da Argentina estão felizes com a possibilidade de ter uma crise desta dimensão com o Brasil, quando existem tantos negócios compartilhados entre os dois países. Não porque acreditem na unidade latino-americana, ou que nossos povos sejam irmãos, ou que tenhamos que realizar o sonho de San Martín e Bolívar, como eu penso. Tem a ver com o fato de que existem negócios em comum, e tudo isso, na verdade, gera muitos problemas.

Mas, enfim, Javier Milei é um enviado de Trump e, por isso, não mede as consequências daquilo que faz.

M: O público brasileiro costuma associar o peronismo e principalmente o kirchnerismo à esquerda na Argentina. Como funciona a clivagem ideológica no seu país?

R: O próprio Perón dizia: “Peronistas somos todos. Há gente de esquerda, há gente de direita, peronistas somos todos”. Na realidade, é um movimento que nasce mais nacionalista, mas que passou por todos os estágios que se possa imaginar. Nos anos 1970, antes da ditadura militar, foi um governo extremamente repressivo, que instaurou o estado de sítio e perseguiu inclusive sua própria militância, a militância de esquerda em geral, com presos e desaparecidos, com centros clandestinos de detenção, inclusive durante o governo de Isabel Martínez de Perón.

Depois, nos anos 1990, tornou-se absolutamente neoliberal, com Carlos Menem, e aplicou todos os planos do Consenso de Washington, assim como aconteceu em outros países da América Latina.

M: Menem que é uma referência de Milei.

R: Claro, é a referência de Milei. Depois do levante popular que houve em nosso país em 2001, que também foi uma onda de crise do neoliberalismo e do Consenso de Washington em toda a América Latina, um setor do peronismo que vinha governando as províncias, como é o caso do kirchnerismo, consegue ler a situação, percebe que era preciso fazer uma mudança de imagem, porque o peronismo queria ser o partido para governar a Argentina que estava se levantando com os movimentos de desempregados.

Eu mesma, nesse processo, comecei a atuar como advogada das fábricas recuperadas. Ou seja, os patrões iam embora, os trabalhadores ocupavam as fábricas e colocavam-nas para funcionar. Fizemos todo um processo de recuperação de postos de trabalho que continua, em muitos casos, até hoje. É um processo impressionante de autogestão operária, é um exemplo no mundo.

E, para conter essa situação, eles (kirchneristas) assumem muitas das bandeiras da esquerda, principalmente a dos direitos humanos, mas também outras que historicamente pertenciam à esquerda ou aos movimentos sociais e de direitos humanos. Essas bandeiras são incorporadas por esse setor do peronismo para conter a situação e governar a Argentina. De fato, eles fizeram isso durante vários anos, combinado com uma conjuntura latino-americana que favorecia esse processo.

Toda a América Latina vivia uma etapa de crescimento econômico, impulsionada pela alta do valor das commodities, das matérias-primas. Era nossa primeira onda progressista, com Evo Morales, (Hugo) Chávez, Lula, (Rafael) Correa... Não quero esquecer ninguém, mas estamos falando da primeira etapa dos anos 2000, e assim por diante.

M: A Frente Ampla.

R: Sim, a Frente Ampla no Uruguai, mas o Uruguai é mais estável. Acho que, nesse contexto, o kirchnerismo se adapta a essa onda. E, se você me permite um raciocínio que eu gosto de fazer, foi uma oportunidade enorme perdida para a América Latina.

Alguns chamam de “década ganha” na Argentina, a década kirchnerista, mas também é a década perdida. Porque, se pensarmos naquela enorme potência de todos esses líderes que falavam da “Pátria Grande”, que diziam que era preciso fomentar a unidade latino-americana, se isso tivesse realmente sido feito, nossos países hoje teriam uma realidade muito diferente.

E, para além do fato de que havia, obviamente, uma relação melhor do que a que pode existir hoje entre Lula e um personagem como Milei, é evidente que se priorizou o interesse de cada uma das burguesias locais e a manutenção dos negócios dos setores capitalistas de cada um dos países. A unidade acabou sendo uma unidade de negócios.

Mais uma vez, para além do bom relacionamento que eles pudessem ter entre si, não se avançou com a força que poderíamos ter tido para questionar o papel do imperialismo na região, questionar o papel do Fundo Monetário Internacional...

Bom, houve a crise no Equador durante o primeiro período de Correa. Ele chegou inclusive a flertar com a ideia de investigar a dívida externa, com Eric Toussaint e especialistas em dívida que viajaram ao Equador para fazer isso. E, no caso da crise da dívida do nosso país, poderíamos encontrar muitos pontos de contato que não foram priorizados, não é?

Tudo ficou em muitas fotos, muitos discursos, muitos gestos políticos. E isso nos leva, hoje, à conclusão – pelo menos é o meu caso – de que, para que exista verdadeiramente esse sonho de unidade latino-americana, de nos livrarmos do jugo imperialista e, no nosso caso, de uma ocupação colonial como a que temos nas Ilhas Malvinas por parte da Grã-Bretanha e da Otan, essa unidade terá que ser socialista.

Porque, pelas mãos dos governos capitalistas, inclusive dos mais progressistas que tivemos nos últimos anos, essa unidade latino-americana não foi levada adiante.

F: Nos anos 2020 vivemos um novo ciclo de governos da esquerda ou centro-esquerda na América Latina. Agora vemos um forte ciclo de direita e extrema direita. A esquerda tem errado em responder aos anseios do povo? Por que a senhora acredita que o programa ultraliberal promovido pelas novas direitas parece mais frágil do que no início do neoliberalismo?

R: Aquilo que Álvaro García Linera chamou de “onda rosa” já traz, nessa definição, algo muito interessante, porque indica que ela é ainda mais moderada do que a primeira onda. Se na primeira onda podemos fazer a crítica de que se perdeu a oportunidade de questionar as dívidas externas em relação ao FMI, questões elementares da soberania dos nossos países, a segunda onda já chega em outra situação econômica internacional e também com outros líderes.

Eu sempre digo que, se Cristina Fernández de Kirchner escolheu Alberto Fernández, ela sabia quem estava escolhendo. Não era o Che Guevara que ela estava colocando no comando do governo. E os resultados já estavam, como dizemos na Argentina, anunciados. O fracasso daquele governo já estava, de certa forma, anunciado.

Mas não se trata apenas do fracasso daquele governo. É a implosão do próprio governo peronista, é a implosão do MAS na Bolívia, é o que aconteceu também com Correa e seu sucessor. Ou seja, não podemos enxergar tudo como uma série de casualidades. Existe uma linha política que indica que, com a mudança das condições econômicas internacionais, esses governos, que não haviam questionado pela raiz as bases de sustentação da direita, a base de sustentação do poder econômico, fizeram com que esses setores voltassem de forma muito mais agressiva para reivindicar todos os espaços de poder, chegando inclusive, por meio da instrumentalização do Poder Judiciário e das ordens do Departamento de Estado dos Estados Unidos, a prender esses líderes.

Vemos o caso de Lula e, agora, o de Cristina Kirchner, mas também temos Correa, que teve que ir para o exílio, e outros. Então, vemos em cada um desses elementos uma linha que conecta toda a nossa América Latina e políticas que podemos traçar, obviamente levando em conta as particularidades de cada caso.

A frustração que essa segunda onda produz na população – na Argentina, comprovamos isso de uma maneira brutal – é o que permite a ascensão de Milei. Existe um elemento político, que é justamente essa frustração. Alberto Fernández chegou, no início de seu governo, antes do início da pandemia, a ter 80% de popularidade. Havia uma confiança enorme da população, enorme, enorme, enorme. Todos diziam: “Bom, o peronismo se reconstruiu, chegou para ficar”.

Mas rapidamente adotaram o programa do FMI. Aquilo que haviam planejado, por exemplo, com a possibilidade de expropriar uma empresa de alimentos para alimentar a população, foi rapidamente deixado de lado. Foram se adaptando e aceitando cada vez mais o programa e as conquistas que a direita havia obtido durante o governo de Mauricio Macri.

Isso produziu uma decepção tão grande que surgiu alguém que questionava tudo isso pela raiz, que chutou o tabuleiro político, como Javier Milei, e ganhou as eleições.

E isso é um pouco o que também aconteceu nos próprios EUA com o segundo mandato de Trump. Mas, em muitos lugares da América Latina começa a surgir esse ciclo de governos de extrema direita e de governos reformistas ou de centro-esquerda – seja qual for a denominação que queiramos dar –, que decepcionam, produzem descontentamento nas massas e fazem com que volte uma direita muito mais agressiva, muito mais virulenta para atacar as massas.

Para mim, o elemento novo é que começa a haver uma reação diferente e muito mais rápida dos trabalhadores e dos setores populares. Vimos isso com a vitória de Rodrigo Paz na Bolívia. Quando ele assume, adota o programa de Tuto Quiroga, ou seja, do setor mais à direita, e rapidamente ocorre um levante indígena e camponês, bloqueando todas as estradas do país. Para além das conjunturas, isso fez com que o governo não conseguisse sequer se estabelecer, ficando em uma situação de instabilidade.

E o caso do Chile é outro exemplo em que a mobilização, principalmente estudantil, questiona rapidamente (José Antonio) Kast. Ou seja, ele assume e, hoje, tem a mesma popularidade de Milei, que está realmente em queda – felizmente, comemoramos isso –, mas Kast também está enfrentando essa situação rapidamente.

É por meio da mobilização das massas que a direita não consegue se estabelecer. Então, não são dados que possamos deixar de observar. Acho que todos esses elementos precisam ser analisados e levados em conta como algo profundo que está acontecendo no mundo, mas que começa a se expressar também na nossa região.

F: A senhora diz que o capitalismo minou os valores do coletivo. Temos visto cada vez mais campanhas políticas pregando a meritocracia, o empreendedorismo como estilo de vida e resposta a frustrações. Como voltar a criar consciência de classe e união?

R: Esse é o desafio que temos como esquerda, marxista, trotskista no nosso caso. Somos uma corrente internacional, a Corrente Comunista Revolucionária, de partidos trotskistas. No caso do Brasil, junto a meus companheiros do MRT, temos uma rede de jornais, a rede Izquierda Diario.

Para mim, esse é um dos desafios mais interessantes, porque o problema é a extrema direita, mas existe um problema ainda maior que afeta as massas trabalhadoras, as mulheres, que é a resignação. É pensar que só resta aceitar algo menos ruim do que a extrema direita, algo menos ruim do que personagens ferozes como Trump, Meloni... Hoje existem tantos no mundo que... Bom, Orbán saiu, mas deixou outro; Netanyahu...

Isso produz uma falta de horizonte enorme, uma falta de ideia de futuro. E é isso que a esquerda precisa reconstruir: mostrar que, sim, é possível lutar por outra sociedade, que é possível lutar por outro futuro. E que isso implica uma clara independência de classe. É aí que entra a questão da consciência.

Tudo aquilo que confunde, que faz acreditar que aqueles que são seus inimigos históricos, seus inimigos de classe, que têm interesses antagônicos, podem ser aceitos circunstancialmente porque somos muito espertos – na Argentina se diz muy piolas, muito espertos, muito malandros –, porque “nós vamos dominá-los”, na realidade acontece o contrário.

Esses setores, quando você chega ao poder aliado a eles, são justamente os que acabam impondo o programa político ou fortes condicionamentos que não permitem contemplar as reivindicações da classe trabalhadora, dos setores populares e das mulheres. Então, a luta pela independência de classe é uma das maiores lutas que existem hoje no mundo, não apenas na nossa região.

E, se não, basta olhar para os Estados Unidos. Os EUA estão vivendo esse descrédito tanto do Partido Republicano, hoje liderado por Trump, ou seja, radicalizado à direita, quanto pelo desastre deixado pelo governo (Joe) Biden, que também havia chegado dizendo que iria deter a extrema direita.

Isso está fazendo com que muitos setores comecem a votar naqueles candidatos que, independentemente do que eu pense sobre como eles podem se sair dentro do Partido Democrata – um partido que manteve, eu sempre dou esse exemplo, manteve a base de Guantánamo –, ou seja, para a América Latina só isso já seria suficiente para não esperar muita coisa do Partido Democrata. É um partido extremamente belicista e imperialista.

Mas aqueles que mudam o discurso, que questionam o alinhamento com Israel, que falam do genocídio cometido por Israel, que dizem que é preciso resolver o problema da moradia, enfim, tudo aquilo que seria a ala esquerda do partido, do socialismo democrático dentro do Partido Democrata, começa a ter um reconhecimento eleitoral muito importante.

Então, existem sinais de que, embora não sejam idênticos ou lineares, há algo se movimentando. Vemos isso com a vitória nas eleições em Berlim, com um forte voto jovem, com o Partido Comunista da Áustria, com uma forte campanha pelo direito à moradia na Europa. Não estamos falando do direito à moradia nos nossos países da América Latina, mas no coração da Europa. São exemplos muito interessantes.

Inclusive, pela primeira vez, nossa corrente participou de eleições na França. Estive lá recentemente, acompanhando nossos companheiros e companheiras, e conseguimos eleger vereadores, representantes municipais em Saint-Denis, que deve ser um dos municípios mais populares da região que circunda Paris.

E também fizemos a campanha não apenas denunciando, obviamente, o belicismo e o armamentismo ao qual a Europa está sendo levada, as imposições de Trump – essa questão de elevar para 5% o orçamento militar, reduzindo, evidentemente, as verbas sociais e assim por diante –, mas também com uma forte denúncia das condições de vida da classe trabalhadora e das condições de moradia dos trabalhadores migrantes na França. E tivemos reconhecimento.

Acho que há algo que está começando a mudar, que às vezes se expressa eleitoralmente e às vezes não. Mas o que aconteceu na Bolívia, aquele levante popular que surgiu na Bolívia, marca um ponto de inflexão profundo. E é por isso que nos impactou tanto, pelo menos do ponto de vista da esquerda argentina. Foi assim que nós vivenciamos e enxergamos aquilo.

O fato de (Claudia) Sheinbaum ter tentado não se envolver e de Lula ter ligado para Rodrigo Paz em meio à repressão ao seu próprio povo também demonstra a impotência de uma saída que possa se apresentar ao imperialismo por parte daqueles que claramente não são os favoritos do imperialismo, como Claudia Sheinbaum ou Lula, mas que, de forma alguma, têm em seus horizontes ser uma alternativa – a alternativa de que precisamos para enfrentar esse imperialismo tão feroz sobre nossa região, diante da nova agressividade e do novo saque que estão preparando.

A convicção de que é preciso uma saída independente de classe, da classe trabalhadora, que coloque a classe trabalhadora no centro, nos parece mais atual do que nunca.

M: Como membra da comunidade judaica na Argentina qual é a sua visão sobre o uso político do governo Milei em relação à Israel?

R: Sempre digo uma frase muito usada na Argentina: “não em nosso nome”. Nós, que temos origem judaica, temos que dizer isso antes de qualquer outra pessoa. É uma obrigação. São aquelas histórias que nossos avós nos contavam. Eu tenho uma avó cuja família era de Odessa.

Não podemos permitir que Javier Milei utilize sua demagogia, até porque ele está cercado de antissemitas. Sua vice-presidente é antissemita. Mas isso também não é um fenômeno argentino, não é como o doce de leite. Não podemos reivindicar a propriedade intelectual, como fazemos com o doce de leite ou com o tango.

A direita mundial está alinhada com Israel e, fundamentalmente, a extrema direita, ou seja, setores que sempre foram antissemitas, profundamente reacionários. Então, hoje, o Estado de Israel comanda a reação mundial, é realmente um enclave contrarrevolucionário no mundo.

E, bom, Javier Milei está alinhado com isso. E aconteceu algo muito simbólico na Argentina, porque eles enviaram funcionários do governo muito próximos a eles para colocar bandeiras de Israel no Mundial, acreditando que a população argentina se sentiria representada por isso. E acabou acontecendo o contrário.

Alguém, de uma arquibancada, jogou um pano, um lençol pintado, em um hotel, com a frase “As Malvinas são argentinas”, e isso abriu uma crise impressionante para o governo Milei, que continua até hoje. Isso fez ressurgir o sentimento contrário à ocupação colonial em um momento em que a Grã-Bretanha está explorando petróleo nas Malvinas junto com Israel, em um acordo com a empresa Navitas Petroleum, formada por funcionários e ex-funcionários do Estado de Israel.

Ou seja, acabou acontecendo o contrário.

Eu fiz um discurso na praça no dia 6 de agosto, durante uma grande mobilização na Argentina, que também nos indica que a Argentina está entrando no ritmo dessa mudança de ares na América Latina. E, quando mencionei essa questão de Israel e das Malvinas, também me emocionei, porque tenho um primo que morreu no cruzador General Belgrano, que Margaret Thatcher mandou afundar. Ele tinha 19 anos, era um rapaz que estava cumprindo o serviço militar obrigatório e foi assassinado naquele ato criminoso, naquele ato de guerra.

Quando mencionei isso, a praça, que estava lotada, explodiu em aplausos e começou a cantar “quem não pula é inglês”, que é o canto que ficou famoso na Argentina durante a Guerra das Malvinas.

Ou seja, Milei e seu grupo quiseram fazer o contrário. Quiseram aproveitar a Copa do Mundo para mostrar que a Argentina era uma aliada de Israel. E, com esse gesto dos jogadores – bom, vocês entendem bem isso porque sabem o peso que o futebol e um jogador de futebol têm em nossos países –, imaginem se toda a seleção saísse com Messi e uma bandeira denunciando a ocupação colonial do nosso país.

Existe uma mudança tão grande que já foram duas vezes em que Milei tentou aprovar uma lei que permitia a estrangeirização das terras, ou seja, que estrangeiros pudessem comprar terras do nosso país, e as duas vezes foram derrotadas. Ele não conseguiu aprovar. Uma vez teve que suspender a sessão e, na outra, retirou o projeto diretamente antes que chegasse ao plenário. E isso desencadeou uma mobilização gigantesca no dia 6 de agosto, que ele tentou reprimir, mas as pessoas permaneceram ali apesar da repressão.

Ou seja, foi uma experiência enorme, tudo por causa de uma bandeira que conseguiu dar voz a algo que vem acontecendo: a população percebe que está havendo uma entrega total e que, em troca, sempre são prometidos investimentos. Esses investimentos nunca chegam, e o povo trabalhador vive cada vez pior.

M: Falando de futebol, A senhora é uma reconhecida torcedora do Estudiantes La Plata, cujo presidente Juan Sebastian Verón é um aliado do governo Milei na pauta das Sociedades Anônimas Desportivas. Você acompanha a política do clube e qual é o seu posicionamento sobre as SADs?

R: Houve um debate sobre isso, mas o clube, como um todo, não adotou essa posição, e o próprio governo teve que retirar a proposta. Hoje, praticamente não se fala mais no assunto, porque a rejeição social foi enorme.

Que o futebol é mais um negócio dentro do capitalismo, isso é verdade, e não é exclusividade de nenhum clube. E basta olhar para Infantino, para a FIFA e para a tentativa até mesmo de privatizar a Copa do Mundo. Como disse Maradona, “a FIFA é o grande ladrão”, e depois o Manu Chao cantou isso também, então podemos até colocar uma trilha sonora do Manu Chao.

Acho que, na Argentina, tentaram fazer isso como tantas outras privatizações, e agora é um assunto do qual praticamente não se fala mais, porque provocou uma rejeição social muito grande. Mas também acho que, às vezes, eles perdem a dimensão do que certas coisas tão profundamente arraigadas significam para a população. Mas, enfim, hoje praticamente não é mais um tema; eles tiveram que apagá-lo da agenda.

F: Hoje em dia existe um movimento por parte da extrema direita de negar a história, mudar o que aconteceu. Como a esquerda deve atuar para mobilizar os jovens que muitas vezes nem tiveram contato com o que foi o universo de uma ditadura militar, por exemplo? E nesse contexto, qual é a importância hoje do movimento feminista?

R: O que fazemos – e essa é a força do movimento pelos direitos humanos na Argentina – é lutar essa luta todos os dias. A luta pela memória não é uma luta de efemérides, em que você simplesmente comemora uma determinada data. É uma luta cotidiana, permanente, e nós a travamos todos os dias.

E, no meu caso, obviamente, no debate presidencial, em cada um dos espaços em que participo. Mas, dos cinco candidatos no debate presidencial, os únicos que falaram sobre o tema foram Javier Milei, para negá-lo, e eu, para reivindicar os 30 mil presos e desaparecidos. Os outros três candidatos, dois do peronismo e um da direita, não falaram sobre isso.

Essas concessões ideológicas são justamente as que permitem que a direita avance. Porque, se aqueles que supostamente apoiam essa pauta preferem não falar sobre o assunto porque ele é muito conflituoso, bom, nesse caso, quem ganha é a direita.

O mesmo acontece com o direito ao aborto. Quando se escolhe não falar sobre o assunto porque talvez se perca um voto, acontece exatamente o contrário.

Hoje tenho um lugar um tanto peculiar na política argentina, porque sou a política com a melhor imagem do país e com o melhor diferencial: mais imagem positiva do que negativa. Isso é algo muito raro na política mundial hoje. E eu sempre disse que sou a favor do direito ao aborto. Sempre. E sempre disse que sou socialista. E sempre disse que sou anticapitalista. E sempre disse que quero transformar esta sociedade pela raiz. E sempre disse que a juventude não tem futuro sob este sistema.

E sempre defendi os direitos humanos e, como eu disse, atualmente continuo militando e participando dos julgamentos de crimes contra a humanidade. Também defendi as fábricas ocupadas. Quando os trabalhadores ocuparam as fábricas e nos diziam: “Mas isso não é legal”, eu dizia: “Não é legal que uma família morra de fome”. É legítimo, antes de tudo, defender seu posto de trabalho, ocupar as fábricas e colocá-las para produzir.

É legítimo que um trabalhador faça greve e defenda seus direitos. Para além dos votos, que depois dependem de muitas outras coisas e de muito dinheiro envolvido nas campanhas, me parece que são decisões políticas, decisões de se posicionar. E, neste momento em que há uma campanha eleitoral no Brasil, acho que é hora de perguntar aos líderes políticos o que pensam sobre esses temas. Agora eles precisam dizer.

Você seria a favor do julgamento dos responsáveis pela ditadura? Você seria a favor de questionar aqueles que se beneficiaram economicamente com a ditadura e continuam usufruindo desses benefícios até hoje? Você seria a favor da aprovação de uma lei de interrupção voluntária da gravidez como uma questão de saúde pública, para que não haja mais mulheres morrendo em abortos clandestinos ou sofrendo consequências e lesões à sua saúde? Você seria a favor?

Se não dissermos isso agora, depois será tarde. Porque, nos espaços fechados, os lobbies são mais poderosos. Os lobbies – sejam religiosos, políticos, de qualquer natureza – são mais fáceis de derrotar nas ruas, são mais fáceis de derrotar por meio do debate político, falando de frente com a sociedade, e nunca em um espaço fechado.

F: A insegurança na América Latina é um dos grandes temas de campanhas políticas recentes. Como a senhora acredita que deve ser a condução contra o crime em nossa região?

R: É difícil, porque existem situações muito diferentes. A Argentina tem pouco a ver com outros países. A Argentina tem fronteiras diferentes; não é a mesma coisa países com fronteiras muito extensas e países que não as têm.

Na Argentina, as polícias cumprem um papel de articulação com o narcotráfico, e isso exerce um certo controle social. É assim de crítico e de terrível. Na Argentina, por exemplo, o fato de os portos terem sido privatizados nos anos 1990 foi o grande salto que o narcotráfico deu no nosso país. Como os portos são privados, de tempos em tempos aparecem toneladas e toneladas de cocaína em um porto que não se sabe quem controla.

Ou seja, existem políticas que têm a ver com particularidades de cada país. Agora, o que mais me preocupa neste momento é que o contexto, o debate sobre o crime organizado, está sendo utilizado pelos Estados Unidos em convenções contra o terrorismo para a perseguição política.

Então, ao mesmo tempo em que discutimos isso, precisamos reconhecer que nenhum país resolveu o problema do crime com medidas de segurança. Em geral, o México é o grande exemplo, o terrível exemplo, não é? O país foi militarizado, foram montados grupos de combate, isso fez com que os narcotraficantes se tornassem ainda mais violentos, e o problema do narcotráfico não foi combatido.

Ou seja, está demonstrado na América Latina que a militarização dos países não combate o problema do narcotráfico. Por isso digo que existem particularidades, mas todas elas nos ensinam alguma coisa. Está demonstrado que a dolarização é como água doce para o narcotráfico nadar. O caso do Equador é categórico, porque, com a dolarização, eles nem sequer precisam trocar de moeda. É algo tão elementar.

Digo isso porque Milei prometia dolarizar a Argentina. Isso também é um grande negócio para o narcotráfico, porque permite que as divisas entrem e saiam do país sem nenhum tipo de restrição, sem precisar trocar o dinheiro. Bom, não vou entrar nos detalhes, mas acho que a ideia está clara.

Então, o que é preciso discutir é como tirar, antes de tudo, nossos países da pobreza; como fazer para que os garotos, os jovens, não sejam mais utilizados pelo crime. Na Argentina, dizemos que eles são usados como “soldadinhos da droga”, como pessoas que estão em uma situação de extrema marginalização em função das condições em que vivem e que são utilizadas pelo narcotráfico. O narcotráfico se aproveita de situações de extrema necessidade para entrar nas comunidades.

Mas, por outro lado, é preciso ir ao lugar onde vivem os ricos. Nos grandes condomínios fechados onde vivem os ricos estão concentradas as pessoas que controlam tudo isso, entrelaçadas com a atividade financeira dos países.

Sempre que os países criam – na Argentina isso é bastante habitual – leis de anistia ou regularização de capitais, que chamamos de blanqueo, de “lavagem” ou regularização de capitais, isso é para o narcotráfico.

Eu nunca vi uma empresa automobilística colocar como condição que, se não houver uma lei de regularização de capitais, não vai instalar uma fábrica de automóveis ou uma fábrica para vender motos. Quando você quer vender motos, quando quer vender carros, olha para o poder aquisitivo da população, para saber se é um bem que pode ser consumido.

Quando são criadas leis de regularização de capitais, é para trazer de volta capitais que saíram do país de maneira ilícita ou que precisam entrar no mercado legal porque foram obtidos no mercado ilegal.

Então, se você me pergunta qual é a primeira medida que deve ser tomada, é preciso atacar esse sistema. O primeiro ponto é combater legislações que permitem a constituição de empresas de maneira muito fácil, com diretorias e administrações bastante ocultas, e combater o sistema financeiro. Não é tão difícil, é bastante fácil.

O problema é que, quando você mexe no sistema financeiro, começa a atingir interesse

F: Para finalizar, a senhora pretende concorrer à presidência no ano que vem?

R: Bom, as candidaturas serão definidas no momento oportuno. Então, isso será uma discussão da Frente de Esquerda, do meu partido, o PTS. Mas do que temos certeza – e eu tenho certeza – é que é preciso enfrentar Milei agora. Não se pode dar tempo para a direita e dizer: “Bom, vamos às eleições de outubro de 2027, depois se assume em dezembro de 2027, depois em janeiro de 2028 há férias, e talvez em fevereiro de 2028 a gente diga às pessoas o que vai acontecer com seus salários, diga aos aposentados e às aposentadas o que vai acontecer com suas aposentadorias”.

Acho que o momento de enfrentar Javier Milei e todo o projeto da direita é agora. E, por isso, estamos propondo nos organizar desde já: que todas essas pessoas que nos veem com simpatia se organizem desde agora e que nos lancemos à luta nas ruas desde já. É preciso se organizar nos locais de estudo, nos locais de trabalho, mas a luta é uma luta coletiva.

Você me perguntava antes sobre os valores, bom, o melhor que podemos dizer é que ninguém se salva sozinho, ninguém luta sozinho e a saída é coletiva.

M: Deputada, temos uma pequena tradição aqui no programa: as pessoas convidadas dão uma dica cultural. Então, Além do livro “Moderada Nunca” que já foi lançado aqui no Brasil, qual outra dica cultural sua para nossa audiência?

R: Ah, sou uma grande leitora, gosto muito de ler. Olha, vou dizer a verdade: estive lendo muito Miguel Hernández e Federico García Lorca, porque estava meio melancólica e voltei aos clássicos que nos emocionam – e muito. É isso que tenho na minha mesa de cabeceira, na Argentina. Ao lado da minha cama, tenho esses livros.

E, depois, se tivesse que recomendar alguma coisa, na Argentina surgiu uma série de escritoras, mulheres muito corajosas que estiveram à frente de toda a luta pelo direito ao aborto – nós conquistamos o direito ao aborto – e também estiveram na linha de frente da luta pelas questões ambientais e socioambientais. E elas escrevem fantasticamente bem.

Escrevem sobre o que acontece conosco, mulheres, sobre o que acontece nos nossos povos, nos nossos bairros. Há um livro da escritora Dolores Reyes chamado Cometierra, que não sei se foi traduzido para o português, posso verificar. Mas garanto a vocês que, quando vocês o lerem, vão se sentir identificados, como quando líamos Meu Pé de Laranja Lima na infância e tínhamos a sensação de que aquela história acontecia na cidadezinha ao lado.

Eu sou de uma cidade muito pequena da Argentina, de um lugar com 700 habitantes. E gosto disso porque existe toda uma geração de escritoras. Claudia Piñeiro, outras que estão aí, Claudia Aboaf, que aborda toda a questão ambiental.

Então, deixem-me recomendar mulheres.

F: Perfeito

M: Muito obrigado e sorte em sua luta

F: Obrigada, deputada, bom retorno.